马斌：《锵锵三人行》，前两天伊春空难出来以后，当时机长是幸存活下来了但重伤。然后这两天呢，我们看民航就说，国家民航总局局长李家祥就说了，说在查关于飞行员资质，说有二三百位飞行员资质造假，其中有一百三十多位都是深行的。曾经有媒体就说，盲目的扩张，说牛是得一头一头的生，说这个飞行员的飞行时间也得一下一下来，那么这样以来就酿成了很大一个航空的隐患在里面。我昨天在网上看有人说，说我们带瓶水都能查上来，你们就拿我们当儿戏，飞行员的资质造假，现在这个问题就越来越大了。

   许子东：它这个造假是这些人自己把假的东西拿上去呢？

   马斌：他可以，你比如说你的飞行时间是2000个小时，我就可以写成3000小时，也没人管睁只眼闭只眼。

   马家辉：飞行员资质造假之后怎么办

   马家辉：而且以前受过什么训练，它都完全可以作假，什么乱七八糟，简单来说他本来没有资格来开这种飞机的，他开了。所以其实我看到这个新闻，其实我没有太意外，因为我们在香港，几乎每天看新闻有一半的中国新闻，都是说最新发现什么东西作假了，我们在香港看新闻，中国版的新闻都是这样，所以没有太大的意外。

   可是我们马上会想到说，作假之后呢，发现作假之后会怎么办，怎么对待这些人？我们目前看到的新闻是说，发现作假了，好了要他们重新接受训练重新考核。拿我一看这样，子东老师啊，我又觉得不对劲了，给我的话我一定作假了，原来这个。

   马斌：成本这么低。

   马家辉：根本没成本嘛，我作假你发现了，你拒绝我，当时报考的时候那没问题啊。

   马斌：其实我觉得你说这种造价的做完假之后，东窗事发的解决我觉得还是好的，有时候它就成了一个罗生门了，说不清楚，你比如说曹操墓这个造假。我先讲曹操墓，它们说是这样的，古墓古尸在那儿躺着呢，进来两个人，古尸就坐起来了，就说“你们是谁？”我说我们是考古学家，古墓古尸就躺下来了。后来觉得不对，说你们干嘛来了，我说我们来考古来的，又躺下了。古尸和跟我有什么关系，“那怎们找我干吗？”，这两个就说了说你不是曹操吗？古尸“哇”就躺下了，然后那个就说了承认了吧。结果你看现在曹操的墓现在就是公说公有理婆说婆有理，现在有人说是真的有人说是假的，扑朔迷离。曹操墓真假还不重要，案子本身觉得很有意思，像个惊悚小说玄奇小说了。

   许子东：而且这个事情呀，使我想起前些年一个另外一件事，就是周正龙那个事情，周正龙那个事情最精彩的场面，就是说有的人说这个肯定是假的，要是老虎是真的话，我的人头落地，然后周正龙也说假如这个老虎是假的话我提着脑袋，都以性命来担保了。我当时就困惑了，我说这怎么回事，人这是。

   马斌：到底敢相信哪一家，总有一家得人头落地。

   许子东：总有一家得人头落地，有两种情况，一种情况是说两个人都真的认为他相信的是对的，那这种还可以理解。但是事后呢你发现，其实有一方其实是知道他是假的，还在这里发誓，这个我就深深在想这个是什么道理了。一个人发誓，后来我注意了一下发誓，发誓照理说是我们诚信里面的底线。

   马斌：毒誓，尤其是毒誓。

   许子东：因为通常我们来保证一个东西，比方说我跟你讲这个是真的时候，我通过有几个保证。第一个说我是什么研究员，我是什么领导。

   马斌：我是专家。

   许子东：我是专家，我是考古什么，我以我的专业资格或者政治地位担保，这是第一层；第二层就是说，你看这是真的，要不是真的我给你10万块，这是真金白银很清楚；第三种就是要不是真的，天打五雷劈，把我变成一只虫等等。

   马斌：有孩子没屁眼。

   许子东：这种东西，后来我在想为什么可以发誓发到这么一个地步呢，后来我基本总结了一下，发誓呀都是发自己都是发不可能的事情。比如说天打五雷轰还有什么提着脑袋，你看像孩子没屁眼这个事情还都比较少了，很少人发誓发到他父母头上的。

   马家辉：造假横行 消费者也有责任

   马斌：其实你说成本很低，你看前段时间紫金矿业，你记得吗？紫金矿业不是有媒体报导说，它在给媒体发封口费嘛，但是紫金矿业宣传部长就说了，如果我们给了封口费了，我的大腿就被人卸下去，就是爱谁卸谁卸。结果前两天新闻出版署又就来说了，的确他是给这个媒体封口费了，而且媒体上交了，那现在谁去卸他大腿呀，子东吗，家辉吗？

   马家辉：没有成本吗。

   许子东：这个广东人说的，发誓就像吃生菜嘛。因为他发的越大越不能兑现，你说今天你能去杀周正龙吗，说你提着脑袋，做不到，但是你看他有道德底线，基本上很少发说什么我爸爸，我妈妈会怎么样，他连发誓的时候心里要是他知道是假的话，他发条誓发不了。

   马家辉：因为这个是有成本的，这个除了道德底线之外。

   马斌：伦理。

   马家辉：不仅是伦理，我发誓用我爸妈发誓的时候，我爸妈听见会来打我，你知道吗，我不能得罪他，因为别人不会打你，爸妈会骂你，你还是怕你爸妈的。可是子东你说发誓的问题呀，令我想起好几年，我在潘家园，我经常讲这个故事，去了一天潘家园，买了十个东西，结果拿了十一个假货回家。

   马斌：谁让你去潘家园了？

   马家辉：马老师，我拿了十一个假货，因为连他找给我的人民币都是假的，我觉得盗亦有道，他完全非常统一，他卖假货找假人民币。回来发誓的问题，我还记得其中一个假货是买一个杯，她告诉我是什么清代的杯子，那个女老板真的发誓“我告诉你，我整个店都在这里，我十八代三代祖宗牌位在这里，我敢卖假货给你吗”，真的是把我骗了。可是我回来也惭愧，而为什么我不敢回去找她算帐呢？这个像我说的飞行员作假一样，世界上有人作假有人行骗，我们可以理解，这个不是天堂，尤其是中国。

   许子东：从古至今。

   马家辉：问题是之后呢，为什么会这样完全没有成本的，发现你作假还给你考核还给你训练，而不是说把你全部开除，甚至抓你去坐牢，你这样才能让事情不再发生嘛，其实我们有责任，包括我说，被人家骗了，我就笑了就算了，我应该去找他算帐。

   马斌：其实他在夸自己，说自己宽容，有句话不是说吗，宽容最大的好处是使施与者获利，但有时候宽容就等于纵容。好《锵锵三人行》广告之后继续来聊。

    马斌：其实刚刚咱们说的造假就不得不提韩国，前两天有消息说，韩国他们就觉得他们自己玉玺、国玺有点瑕疵了，怎么办呢？重新做一个，就是重新交给了一位。一位说我们祖宗多少代是做玉玺的，然后说国家给拨了点钱，这个黄金他就做。说我们家用的祖传的工艺呀，在一个老字号的窑里做。后来韩国媒体一去，发现不是那么回事，其实在一个小作坊里做的，而且他偷工减料，把剩下的金子又做成别的小徽章就贿赂高官了。其实韩国不仅这个造假，韩国最著名的造假，是来自于割双眼皮、隆胸这个东西。

   马家辉：整形。

   马斌：这也算是一种造假不是。

   许子东：它那个而且有技术水平，意大利的名牌在首尔专门有一个商场是卖A货。

   马斌：专门卖。

   许子东：就是以做的像。

   马斌：告诉你我是A货。

   马家辉：飞行员资质造假暴露制度弊端

   许子东：也很贵，一万块的包，它那里也要卖一两千块，它做的就是你来比的话，就真的就是以假乱真，它那个造假的专业水平比较高。不过刚才那个，因为我们其实讲了这个造假，因为这个事情我们过去讲，现在讲，将来年年月月都要讲，因为一直在存在。

   但是从法制的角度，从文化的角度，刚才家辉讲的这个法制的角度，其实非常非常重要。香港的坐车头等舱，你要是进去就算你不知道，你进去了，你没有这个卡督过，要罚很贵的钱，文涛就被罚过一次，心痛的要命。它不是说你做错了你就补票，中国有很多火车上去，你没票上去没发现没事，发现了就补票，这么一个制度就是你违反规则的成本太低。

   马家辉：这个成本要高到一个地步，让你不敢，不敢去范，还有前面的考核的程序当然要做好。我们香港是怎么弄的，子东当一定知道，我们去私人机构也好，公家机构更是，你进去工作一个岗位，你进去人事部门要你什么？不仅把大学的学历，那个证书交出来，还要把你中学的毕业证书，成绩表都交出来的，我还记得我十多年前刚才从美国读完书回香港，有点不太习惯。

   因为我进去一个媒体工作，我博士都读完了，对不对？人事部门的那个小姐、小妹跑来找我，马先生博士文凭有了，硕士文凭有了芝加哥大学，然后本科生文凭台湾大学有了，请问你的中学文凭证在哪里？我说有没有搞错，我没有中学毕业，我怎么拿博士学位呀？这个非常荒谬的，可是到最后吵了半天还是需要拿，她还去考核，他还打电话去我的中学，去考核，这个严格的把关，我觉得这一点是香港社会美好的方面。

   马斌：内地很多导师抄袭学生文章

   马斌：所以你刚说的假，其实内地老说假冒伪劣，就是我发现这个假、冒、伪、伪，它是连着的，它是步步的发展到那个地步。你比如说像这个学历，假学历，前段时间我们跟大家说很多假学历，其实在内地一个做学问或者说是获得学历，有时候很容易的事情。

   在很多高校我知道那种是，我是硕导或者博导你是学生，可能是学生帮导师写文章，导师来获得自己的或者是直接导师抄学生的文章，学生也就只能自认倒霉。就是这种情况是很多的，而到最后往往是不了了之，你看像现在汪晖那个学术作假等等，到现在好像大家都无所谓，就是打嘴仗但是不会落到一个实际的惩罚、惩戒或者一个警告的措施，没有。

   许子东：从心里上来讲中国人也比较不在乎这套规范，他觉得那些有文凭也不一定好，有很多人常常你一讲这个事情的时候，他马上就换一个角度来谈。你教授水平也不一定比学生高，对不对，你有文凭，你真的考过的飞机开的还不一定有我开的好，这个话题就转换了，所以这样呢，就给好多人作假有个心理依据，其实我假的不一定比真的差，很多人这条是一个很重要的心理依据。但关键还是在法规上，关键还是在文字上的作假，罚的很轻。

   马斌：我觉得你说的这一点，我觉得学历假文章假倒可以理解，那你说假药假食品。假服装这个东西无所谓，但是假药、假食品。

   许子东：也不能说无所谓。

   马斌：就是在目前，我们要退而求其次来说，你比如说假酱油、假辣椒面，各种各样假的这个进口货，食品，包括假奶粉，这些东西如果你要不用重点去给它加大成本。

   许子东：你最简单的，你像飞行员这个事情。

   马斌：那他能这么做，我为什么不能这么做？

   马家辉：这个飞行员当然重要，我们当然还是可以分等级啦，像影响健康的东西，法制是全世界都是很重的，因为直接影响健康嘛。这样问题是说，比方说大家的思考往往是就像子东说，替那个事情找一个说法，比方说那个飞行员造假的事情，除了法治后来没有惩罚以外，后来我看到网上也好，内地媒体的讨论也好，来解释说，因为航空公司，航空产业扩展的太快了，哪来那么多人，只好这样了，所以现在要培训。

   马斌：睁一只眼闭一只眼。

   马家辉：对，可是我们想一下全世界，特别亚洲的一些城市，航空产业这十年也是扩展的很快，人家怎么找飞行员，人家请外国人来。

   许子东：为了省钱。

   马家辉：对，你要检讨这个制度，为什么要省钱，是不是排外，或者说种种的理由。为什么不能请人家来，我觉得要从制度的那个角度来讲。

   许子东：我真是没想到飞行员说人数不够，我以为中国的飞行员是很多很多，多出来的。

   马斌：现在飞行员缺口大概还有一万多吧。

   许子东：我以为中国飞行员很多的，你知道为什么吗？你看过有个节目出来很多美女飞行员，我心想这么多漂亮的美女飞行员跟选美一样，他们要在多大的基数上面选出来，那个选起来以后，我心在想这个选的机制当中，假如另外一个女的她飞的非常好，可是就没有她的鼻子长的高，那就没法飞天安门上面了，这个到底是不是公平呢，我当时还在想，原来还有缺口。

   马家辉：我跟你的感觉一样，我以为很多。每次我在北京坐计程车，我都以为那个司机是开飞机的，乱车呀，不仅是北京，深圳上海都是这样，乱开，像开飞机一样，其实这种情况在几十年前的台湾发生过，以前台湾是华航垄断，华航一直被人家很多批评。

   许子东：华航小姐很漂亮的，她们应该到北京去参加飞行员的。

   马家辉：那个空中小姐是旗袍漂亮，不是她们漂亮。

   马斌：在内地一般一穿旗袍，说警告你，小心点别看着跟迎宾小姐一样，因为酒楼迎宾都穿大的红旗袍。好，《锵锵三人行》广告之后继续聊。

   许子东：中国严法宽刑为权力寻租创造空间

   马斌：所以刚你把这个问题归结到制度这儿，我就觉得可能会陷入一个很魔术的逻辑关系当中，你比如说你把它归结到制度上，那么制度一定是人定的，可能你是定制度的，可能我们是工作参与的，但也许就是你受害者，你想这个制度更严格，但是可能我们还在想留点吧，万一那天要是咱们犯事了，所以这个制度刚性的本身从结构上来说，它就不是特别成熟。

   许子东：关键是这样，制度如果定的越死板，越严格，执行者就是官员权利就越小，制度越松，法纪那个宽度越大，执行者的权利就越大，你明白这个诀窍了没有，所以有的人说是宽法严刑，有的人说严法宽刑，中国现在是严法宽刑，法很严的，你理个头发，洗个头都可以犯罪的，但是执行的很宽，飞行员出差错了还可以补考，你明白，那么这个严法宽刑，执行者手里就有很大的权利，很大的权利可以化为很大的利益。假如说规矩定的都那么死，那我执行的人，你看任何事情，你找个条文，你像香港公务员，没油水呀，经济学，政治后面是有经济的。

   马斌：你刚才说这点是有问题的，你比如说二三百位这个飞行员不合格，莫非你都辞退吗，那辞退你还坐不坐飞机啦？

   马家辉：辞退就辞退。

   马斌：你还坐不坐飞机啦？

   马家辉：马老师，这是我刚才说的，往往事情也只能向往这个方面走，这个事情永远改变不了了，当然你要去处理的时候，你整个配套嘛，一定是有方法，全世界都可以找飞行员，都可以找得到的香港这个时候还有一堆都是老外，你找老外嘛。然后你辞退的时候，一定有个步骤，有个程序，可是说一定要有惩罚，是有的。不然的话，以后大家来申请的话，我一定也是造假的，子东，明天我们就去申请了，反正到我们这种年纪开开飞机也行。

   其实开飞机不难的，我们在家玩一下电子游戏机，玩了20个钟头以后，都会开飞机，所以说他一个要防止我们这种人，要提高成本，当然还是回到制度问题，子东说的制度。还有另外一个的制度以外的制度，就是说要有另外一个制度来监控这个制度，来确定这个制度能够执行。

   比方说有一个制度，可是突然那个董事长说没关系啦，我们就过了，你要有另外一个制度来控制说不可以，英文叫平衡（英文），你要来控制这个董事长，就算你是老板都没有这个权利这样做，要这样平衡，这个往往除了有企业运作的制度以外，还要有司法制度，最后是整个社会的后盾，有什么事情政府或者司法机关会看见你，不能给你说自己关起门来这样做就行。

   许子东：制度还不单是制度的问题，制度这个中间有漏洞，不仅坏事而且坏人心，我给你举个例子，内地现在流行的红包制度，医院里面你开刀的，我前不久也住了医院，我还没到要开到的地步，但是你知道坏到什么程度，因为就六六跟我说，他说现在医生你不送红包，他不认识你，他不敢帮你动的，你也是，你不送一个，你也不放心。

   马斌：你心里不踏实。

   许子东：可是结果发现出了什么情况，就中间有一个医生很好，这个医生我对他很尊敬，态度很好，在不是大家来寻房的时候，他特地跑来看我一次，我开始就很感动，可是等他走了以后，我突然再想，他为什么单独来一次呢，是不是我这里疏忽了，我是不是应该就有一个，你说把人心搞坏了。

   他完全可能是真心来关心我，但是我却不免要这样想，他为什么一个人来看我一次，我是不是给我一个机会，而我没有用这个机会，你看个坏的不仅仅是事，还坏了天理，还坏了我们之间的，我们传统的天理，咱数千年人就靠天理活的，这个东西不能坏。

   马家辉：你说的是内地的医院，我以为香港发生这种事，我马上替你报警。

   马斌：香港它不敢。我有过经历，当然十年前父亲跟我说，当时我们是一定要找关系，一定要找到我家隔壁邻居的同学都是很硬的关系，但是我和我弟弟一定要去给点，但是人家却是发自内心不收，但我们两会说，你收下吧，你收下我们心理就踏实。

   许子东：但后来我听他们医生说，其实他不管红包的，他手术照做。