我们中国的公民社会建设和诚信，今天有那么多来自国外的朋友来一起参加我们的研讨，我觉得很有感受。因为现在这个公民社会当然是有国界，但是某种意义上也是无国界的，大家都是公民，非权力本位，也非资本本位，大家有共同的归属感、责任感。公民社会是有形的，也是无形的，对于中国来讲，中国的公民社会现在刚刚起步，要培育它、发展它面临的课题很多，但是我觉得尽管艰难，可能要一步步的走，我觉得还是有希望。为什么有希望，在中国的政治体制下，我们执政党已经意识到这个问题，比如说我们改革开放，这些问题都是我们改革开放的，如果没有改革开放，计划经济也没什么谈的。现在社会走到今天，我们来研讨这个问题、培育这个问题，中国改革开放总设计师邓小平老先生退下来以后，晚年他在思考中国改革开放的问题，1993年的3月份，他跟他弟弟邓肯有一番谈话，这个谈话里面已经有一些内容已经披露出来，他讲到现在看我们发展以后的问题不比不发展时少。这句话并不是否认发展，而是说发展以后我们面临很多问题，我觉得这是邓小平在晚年意识到这个问题，而且围绕这个问题讲了很多矛盾，包括贫富差距的问题、收入问题，包括社会的诚信问题。

　　这些矛盾我们大家都能体会到，无论是生活在中国的人，在中国生活或者工作的我们外国朋友们，也都会感受到，存在很多问题，包括我们现在一些群体性的突发事件。这些问题要解决要通过各种方式，包括我们的政治体制改革各方面要推进，我觉得像我们以前改革开放的时候，中国改革开放的总体布局原来是3个方面，政治体制改革、经济体制改革、文化体制改革，“十七大”的时候加上社会体制改革，现在讲四个建设也是这么一个意思，总体布局十七大加上社会体制改革，过去不知道社会体制，社会体制改革里面很重要的内容当然要建立公民社会。如果不建立公民社会，不与培育公民社会搞什么社会改革，这个问题提到中国执政党的纲领里面，中国领导人也意识到这个问题。

　　邓小平后来讲如果这个问题解决起来，这个问题还很困难，但是要利用各种手段、各种方法、各种方案解决这些问题，否则发展下去总有一天会出问题，他提出最重要通过发展社会主义民主政治从根本上解决这个问题。我觉得他93年跟他弟弟谈的时候，里面公民社会就是民主社会的实现的途径和方法。

　　在04年的时候，我觉得改革开放对我们中国比较有影响的，田纪云他也提到这个问题，他提到人治还是官治的问题，人治向法治过度，是人民的追求，是历史的发展规律，法治不应该是治民，应该是人治，就是人民当家作主。

　　我为什么要引领导的话，因为中国的人一个是执政党，一个是领导人，包括我们温家宝总理07年在两会的记者招待会上，他就讲了，他说就是要创造一种条件，让人民批评和监督政府，就是要在平等、公正、自由的环境下，让每个人得到全面发展，充分发挥人的创造能力和独立思维能力。我想这样一种条件、环境，公民社会就是这么一种环境，就是这么一种条件，就是让人能够自由发展，就是有平等公民正义，这里面体现公民自己形成的社会形态。

　　这方面，刚才两位都讲了一些情况，我想我们中国还是有一些是我们感到有希望的，已经在成长的一些成长性的东西，比如说我们改革开放的前沿大家知道深圳，深圳是我们整个中国改革开放原来的窗口，在搞公民社会上，培育公民社会上，深圳也是走在前面，80年代深圳就打出“时间就是金钱，效率就是生命”的口号。现在就在那个地方，现在改了，改成八个字：公民社会，共同发展。这不光是一个口号，深圳就搞了，政府没有围墙，十万平方米一个政府地方，可以有公民的大厅，另外深圳市04、07年都出台了《民间组织的新的惯例条件、行业管理条例》这方面都是充分放开的，民政局讲向孵化高新技术一样来孵化我们公民社会的组织。现在深圳200多个行业协会都已经完成了从官办的民间组织向民间性的组织转型已经完成了。深圳这方面有很多经验可以让我们吸取的。深圳领导讲只有弄好公民社会组织，公民社会才有坚实的基础。

　　我知道我们中国的社会团体，因为公民社会的基础也是公民社会的主体，应该讲这方面的问题比较多的，中央党校杜光教授专门写了一篇文章讲怎么促进公民社会的成长，从这里面讲了他对公民社会的认识，另外核心讲了我们公民社会社团组织的问题，提得很尖锐，他讲中国现在的大多数的社会团体都没有经过民政部门的登记、批准，因为你去登记他就不批准，他认为这些组织一查到你就是非法组织。但是我很钦佩中共中央党校的杜光教授这段话说的非常尖锐的，我引用他的一句话，他说“这些散布在社会各个角落的民间社团是公民社会最活跃、最有希望的基础、细胞，他们没有按照社团管理条例进行登记，因为登记很难批准，还是先活动起来再说。如果你一旦被查处就成为非法组织了，但是它们是按照宪法赋予的结社自由的组织的，并无违法组织，真正违法限制法规”。那是国务院颁布的社团唯一一个《登记管理条例》，这个条例修改以后，已经宣布04年新的修改条例出台，今年09年快过去了修改都没修改出来，为什么没有修改？挺难的。就像我们《中华人民共和国结社法》就没有办法出台，任何一个法律都要和《宪法》相一致，《结社法》不能说结社不自由啊，因为《宪法》说结社自由。

　　中国现在的问题民间组织都必须有个官办的业务主管部门，这个法理上说不通的，像企业有一个主管部门，作为他公司的主管部门一样，原来政企不分，现在政社不分。本来是民间组织结果办的是官，本身就是不通的。政府办的是民营企业，他办企业都不合适，办民营企业更不合适。前年国务院已经颁布条例了，政社必须分开，但是执行起来很难。

　　对已经批准的国字号的社团管理里面有时候都令人非常哭笑不得的，比如说有一个全国性的社团，民政部规定社团的会长和主持工作的常务副会长最高任职年龄不得超过70岁，04年的时候他的会长是80多岁。

　　【北野】所有社团都登记，这是共产党登记的，共产党自己登记了吗？他自己都没登记，这不就是问题吗。

　　【主持人 胡晟盛】那是另外的问题，我们中国分党群群体、民众群体、社会团体，社会团体里面还有非需要注册登记的，登记的里面还需要分，咱们讲按照一切现行规则来讲，规定不能超过70，80几，发一个通知你不换会长，年检就不给通过了。选出来以后，民政部没有任何领导同意，你们自己赶快开会选出来了，过两天莫名其妙说那个会长继续当会长，现在已经快90了，现在当法人代表，什么过程，大家都不知道，这个会里面有很多领导同志写信，写信以后或者说这个事情，按照现在中华人民共和国行政许可法和社团条例和行政许可法民政部的实施方案规定要变更社团法人代表四个程序，它一个程序也没履行。这些事情是存在，我想中国的事情，有希望，但是还有一条，包括企业社会责任也好，都是靠我们自己要行动起来，所以说北京大学中国信用研究中心，包括我们对外经贸大学国际经济伦理中心，我们一起来推动。

　　北京大学中国信用研究中心和我所在的中国科技法律人才学会和中国20多个国字号的社会团体在一起要推动信用建设，成立中国信用建设促进委员会，成立社团不可能批的，这都是国字号的社团，按照现行批不了，成立这么一个合作机制，又不是社会团体，实际上是公民社会的组织。它是一种合作平台，是合作机制，具有全国性，国家一级社团法人资格的社团。

　　我就补充讲这么一点，我个人的一点体会，下面刚才我们两位主讲嘉宾发言，我谈了一点个人的感受。各位在座的朋友有什么需要交流的或者提问的我们在一起交流。

　　【提问】关于你的那个他要发表几句评论，当你谈企业的责任的时候好处是说你关注什么是企业的责任，但是问题你在社区里面，社区里面人家企业期望得到什么？人们希望理解为你的那个企业是你说的那样。重要的是说如果他们不好，人家不买他的产品，然后你就看到你期望的未来了。在中国最大的问题人办坏事的时候不受惩罚，而干好事又不受到奖赏。所以那些公司把员工放在危险的境地，对员工不好的人他们反而赚钱，因为工人接受这个现实，他们不反抗，不生气。谢谢你说他们应该干什么，但是他们应该对他们的行为负责。

　　【北野】他一直强调在中国没有好的奖惩制度，干好事受奖赏，干坏事不受惩罚。你干坏事，人们认为是正常的，你干好事，你打死他，他都不信。

　　【高红贵】刚才我讲到这个地方惩罚他是有的，就是说惩罚还是很轻的，这就是我们经常所说的违法的成本比较低、守法的成本太高，就是这个问题。

　　【北野】像小区的私搭乱建，本来是独栋别墅，现在都成联排了。发生了这种事以后，你打电话城管来了，城管第一句先问什么，这家什么背景？他要先问这个话，为什么，他说我要弄错了，甭说我，我们领导都被撤职，这是中国的现实，没办法。比如说有一个车在我们小区有一个人跟物业不满，就把路给堵了，影响所有人的利益，开着宝马堵在那里堵了三天，警察来了，警察不说那个人，警察先说那个保安说，先看着，别把车给碰了。现在是人民养着官员，不是官员养着人民。

　　【提问】现在民办非企业或者非盈利机构，将来要注册登记的问题，因为我是代表一个非盈利机构，我们现在是在工商局去登记了，因为我们需要管我们的钱，我们需要一个银行帐号没有办法，我们每一次得到笔钱交点税，我们只能这样活着，我们做环境教育，我们有一些老师给他们一些钱让他们到学校去讲环境教育方面的。现在有一个混乱，如果有一个法律告诉我们怎么登记的，有这样一些机构在工商局注册了。我知道民政局也知道这个问题，他们也很清楚，他们也知道我们这样做的，我觉得他们办理这样一件事不容易。

　　【主持人 胡晟盛】这个问题是一个说起来是很叫人不好理解的问题，也就是说实际上扭曲的问题，很扭曲，你们国外来的公民社会比较成熟的国家，NGO非政府组织是很重要的社会组成部分，我让龙永图忽悠的我什么都不搞就搞社团，我现在把我们的会长(民政部的副部长)退下来也是我的朋友，当我们副会长，我们民政部主管这方面的中层领导有些还是国外回来的，他们的思想理念，首先我们前面讲的就是一个社会团体本身是非盈利机构，到工商局去注册本身就是可笑的事情。本身不是盈利机构，他不做生意，工商是管企业法人，你是社团法人，你跑错庙门了，怎么办？因为这个地方，我刚才讲了中共中央的党校的杜光教授讲了一大段问题，中国现在被批准的是少数，90%是没有办过手续的，办过手续里面的，像国外来的不能说什么手续都不办，那到工商办手续，现在有人说工商的手伸得太长了，实际上社会组织到你这里登一个企业法人。你那儿不好办，尽管法律上，我总得给人家一个执照，否则就是非法黑户口。这个问题已经引起重视，民政部正在研究怎么解决这个问题。中国民间组织的生长，中国公民社会的培育，中国非政府机构越来越壮大，因为你搞市场经济，你要搞融入世界，你这方面不发展是挡不住的。

　　我们现在两个问题，一个是认识问题，怎么认识社会社团组织的作用，我们有些人就怕社团组织，中国共产党就靠农民协会起家的，但是中国不让农民成为农民协会的。

　　现在这样的例子很多，中国如果管你一个你就不好办，比较多，刚才我讲了这个，只是中共中央党校只要有利于中国社会，你没有干非法的坑蒙拐骗不诚信的事，你干就行了。刚才讲了把那么多行业协会组织再一起，成立信用联盟，什么不批，我们就自己组织起来搞。这是中国特色，起码把事情搞起来。现在民政部已经着手解决这个事情，我估计一两年差不多了。我不代表政府，我只代表个人。谢谢您！

　　咱们这个论坛一个多小时，我也不会主持，但是我们今天认识了对外经贸大学主办的论坛，会后我们还可以交流，马上茶歇，15点20分要集中，各个分论坛要汇报，我们今天分论坛进行到这里，谢谢大家到场，我们以后有机会再见，谢谢！