全国人大、全国政协十届三次会议如期开幕，来自全国各地的代表们齐聚北京、建言献策，与“信用”有关的议案吸引了众人的目光。当前，“信用”问题已经成为了我国政治、经济和社会生活中的重大问题，它不仅直接影响普通居民的日常生活，也关系到我国社会主义市场经济发展的兴衰成败。

    加速信用建设 构建和谐社会

    童石军(全国政协委员、全国工商联常委、海南省总商会会长)：

    大家好！

    欢迎媒体朋友们今天关注光临我们的会场，我们这个会场是一个特别的会场，在两会期间组织到我们商界的，还有各个不同级别的政协委员，大家对国家信用体系建设都是非常关注的，有各种不同的提案、发言和大会发言、小组讨论都有我们自己的建言立业。

    今天到会的都是特别关注中国信用体系建设的政协委员。我先介绍一下今天到会的嘉宾：全国政协委员、全国工商联八届党组副主席、中国民(私)营经济研究会长、北京理工大学教授保育钧，保主席是这次大会我们工商界最大的红人，他几个很有名的发言在某些方面引起了很大的振动；这位是全国政协委员、民革中央原副主席、全国政协副秘书长、也是我的领导和老师李赣骝先生；这一位是目前在信用领域里面做的非常成功的企业之一，金诚国际信用管理有限公司的总裁王艺先生；这位是最早进行信用体系研究的方兆本教授，他跟我一起完成了第一次信用提案的提交，他是第一份信用提案的民革界之外的领导，也是安徽省政协副主席、全国政协委员、中国科技大学商学院院长；那位是全国政协委员、海南省民革主委、政协副主席、海大的教授，符气浩先生。我们都叫他“福气好”，胡主席到民革指导意见，与民革的同志合影的时候，他就站在主席的旁边，大家说他的福气好不好！这位是江西省工商联副会长、全国政协委员金异先生；这位是全国政协委员、云南总商会的会长也是政协副主席苏正国委员；那位是非常有名的企业家，天津市工商联副会长天津宝成集团有限公司董事长柴宝成先生，他从办企业到他的为人和他的做事都是一样的一致，我们最欢迎这种透明度高的企业家在市场经济领域里面活动，宝成是我们非常敬仰的企业家；另外一位是政协会议上十分活跃的，一直呼吁“三农”免税，喊了十年终于实现了的全国政协委员、全国工商联执委、江西省九江市工商联会长、民革中央委员、江西民生集团董事长兼总裁王翔先生；还有一位河南省的政协副主席张玉麟先生；坐在他旁边的是甘肃省政协副主席李宇鸿先生。

    这是参加今天会议的嘉宾。另外介绍一下今天到场的媒体：人民日报、经济日报、光明日报、人民政协报、中华工商时报、证券日报、国门时报、中国青年报、财经时报、国际商报、北京晚报、三联生活周刊、北京现代商报、经济观察报、新京报、每日经济新闻、中国诚信杂志、中国工商杂志、中国MBA杂志、新华网、人民网、新浪网、千龙网。让我们以热烈的掌声欢迎媒体朋友，欢迎我们的领导和各位委员今天到会。

    我的主持内容就介绍完了。第二个内容请金诚国际信用管理有限公司董事长王艺先生致欢迎词。

    王艺(金诚国际信用管理有限公司董事长兼总裁)：

    各位尊敬的领导、各位尊敬的委员，媒体的各位朋友大家好。非常高兴，非常感谢各位能够到场参加这么一个有特殊意义的信用沙龙。几年以来作为信用企业，我有时候经常说我们像独自的夜行人一样经常要歌唱为自己壮胆。因为这个行业既没有法律的支持，也没有主管部门，更没有成熟的商业模式。作为信用公司最为关注的信用信息的资料来源，就是它的生产原材料——信用数据，一直是长期困扰这个行业的问题。党和政府开始全力关注并且启动社会信用体系建设，而各位委员为推动我们的社会信用体系做出了重大贡献，你们每次提案，每次声音都给了我们巨大的鼓舞和支持，所以今天在这里作为一个信用行业的从业人员，我要向在座的各位委员表示感谢，衷心的感谢你们为信用体系建设做出的贡献，谢谢各位委员。

    在当前信用体系建设过程中，我们认为可能会出现两个问题，第一个问题就是有可能出现在加快社会信用体系建设的时候出现“逆向加快”。温总理在本次会议上也特别强调如何加快信用体系建设？我们党在十六届三中全会强调的十六字方针，就是“完善法规、特许经营、商业运作、专业服务”。在这么一个前题下来加快。但是从目前我们业界操作的实际情况来看，我们体会到有可能偏离这些方面，我简单谈一下我的感想。首先是完善法规，作为信用行业，这个行业存在的最大瓶颈问题是两个，一是生产原材料获得非常困难，二是生产产品的推广和使用也存在很大障碍。要获得生产原材料是需要让这些信息从目前的主管部门能够对外开放。但是目前由于各个部委都强调没有法律法规的规定，所以信息体系的开放成为一句空话。在这种情况下，我们认为更多的应该不是强调没有法律的支持，同时也应该强调没有法律的反对，更多是法律的空白。所以我们应用十多年前改革开放初期的科学姿态来看待这个问题，在发展中求规范，让这个市场慢慢开展、运行起来。一方面允许信用公司经营和探索，另一方面加快完善法律法规。

    第二，“特许经营”。“特许经营”需要解决两个问题。第一，谁来“特许”？要有一个主管部门，有委员也多次倡议成立国家信用监督委员会，如果没有一个部门来管，在中国这种特殊情况下，应该讲由于各个主管部门把信用信息全部相对封锁起来，很难去协调和统一，就没有办法落实。第二，怎么样特许？我们认为应该由一个没有利益冲突的宏观管理部门来进行协调。这里面重要的是理解“特许”不是“特权”，而是对信用这个特殊的行业的一种监督、管理，是给公正独立的第三方一种许可，而不是把这种许可特许给政府的企业。

    第三，“商业运作”。主要是防止各个部门信息的封锁甚至直接进入经营，政府可以通过产业政策进行调整，有可能有些部门违背这一原则成立公司。谋取利益破坏市场规则。

    第四，“专业化服务”。在这个问题容易出现偏差，有一些有利益冲突的部门容易利用所谓专业化服务寻租，有一些部门某一个行业认为自己组建一个公司就是专业化服务，这是不对的，不是每个部门都成立一个公司就是专业服务。改革开放以来，花了很大力气把会计师事务所从财政部分离出来，这是非常大的进步。但是如果我们现在坐看一个一个部门把信用公司建立起来，把自己的部门服务、行业服务的公司就叫信用公司是很荒唐和可笑的事情。因为很多公司即使掌握了很多信息还是会因为利益而起冲突，这个时候还是要由独立的第三方解决这个问题。

    我们从市场的发展来看，现在的要警惕不按经济市场的、科学的态度来反发展的逆向开放。信用信息是这个行业的基本生产原材料，现在在社会加快信用体系建设的过程中，有些利益部门看到信用信息是很好的东西，很有价值的东西，然后他就说我是开放的，但是他自己对自己内部开放，这样的逆向开放有可能形成信用内部循环和内部封锁，从而使社会信用体系根本解决不了，也无法建立起有特殊实际运用价值的信用体系。我们需要通过解决信息不对称的问题，达到惩戒失信，构建和谐社会的目的。所以说信用是构建和谐社会的必由之路，信用是执政党提高执政能力的重要手段。

    举一个例子，在这之前我们打假打了好多年，什么原因一边打假一边仍然制假？就是没有用信用手段解决打假的问题。如果说我们把驻地匪帮最后打成流窜匪帮，由于他对当地缺少一定的安定性，同时由于他在当地资源的过渡开采，实际上对这个地区的危害更大，驻地匪帮有一部分可能转化，这是经济学的基本理论。我们没有掌握这个原则，我们打假的信息是封闭，信用公司其他地区都不能获得造假者的信息，我们一打反而把一些有可能的驻地匪帮打成了流窜匪帮。所以，造假问题一直没有得到有效解决。

    今天非常高兴有机会见到委员们，并来探讨“加速信用建设 构建和谐社会”的问题。最后我也想利用这个机会，非常诚恳的邀请大家，作为金诚信用沙龙的顾问。同时我们还有一个想法，就是若干年来，各位委员、各位专家有非常好的关于社会信用体系建设的提案、提议，经过一段时间以后，我们能清晰的看到在信用体系建设过程中，各位领导、各位专家辛辛苦苦为这个行业做出一些杰出贡献。我们想能不能把这些提议、提案编辑成册，记录中国社会信用体系建设的这么一个过程。所以，我在此也邀请各位专家成为本书的编委，再次感谢大家，谢谢！

    童石军(全国政协委员、全国工商联常委、海南省总商会会长)：

    刚才金诚信用的董事长把现在我们业内的情况严峻的形势给大家介绍了一下。大家知道信用体系建设是构建社会主义和谐社会一个很基础的社会要素。但是因为我们立法滞后，今天上午我参加另外一个信用公司的沙龙会，他给我介绍一个案例，我听了以后大吃一惊，刚才王艺先生也讲了的打假是越打越假，这个案例讲的是IT行业在我们流通领域的一个欺诈行为。一个人在福建，已经诈骗了福建的很多钱，然后改头换面换了另外一个名字到了北京。他作为IT行业的代理商，比如说你今天有多少电脑我帮你代销，销完以后我再给钱，他接受了50家企业的委托，卖的钱都是自己拿了，其中只有一家没有被骗，那家比较谨慎，他通过一家信用公司对这家公司进行调查，那家公司很负责调查出他是福建来的，所以他们就警惕了。这说明我们一定要用信用的手段才能遏制住现在造假、诈骗的现象。

    我们作为政协委员，呼吁是基于社会上存在的问题，今天有这个沙龙，大家互相交换意见，我认为这种形式比较好。今天我们的讨论会请保育钧主席主持，并请他首先发言，大家欢迎。

    保育钧(全国政协委员、全国工商联八届党组副书记、副主席、中国民(私)营经济研究会会长、北京理工大学教授)：

    各位委员、各位朋友，大家晚上好，今天照理是休息，来参加这个会。金诚信用和财经时报发起的，我们工商联来组织支持参加。刚才两位已经把“加速信用建设、构建和谐社会”这个主题抛出来了，我想先抛砖引玉讲一个观点，然后请大家踊跃的发言。我觉得信用缺失的问题是当前影响市场经济体制一个重大问题，也是构建和谐社会的主要障碍。信用缺失的问题需要综合治理，不搞综合治理，单打很难。刚才王艺先生讲的，几乎无法可依，又没有人管，现在是处于这种混乱状态。我想讲的基本观点就是信用缺失的顽症，顽固的很，需要综合治理。

    第一，关于当前信用缺失的基本原因做一些分析。信用缺失的现象比比皆是，现在严重缺失，构建和谐社会不谈信用建设，那是空谈。

    一，政府失信，政府部门由于是地方政府部门的短期行为是导致政府失信的主要原因。

    二，产权不明，产权是信用的载体，产权混乱或者产权模糊，个人和企业不仅没有动力追求信用、维护信用，而且故意破坏信用，过夜的和尚是不管寺庙的兴衰。信用制度应该建立在产权明确，落实了财产真正所有者的基础之上，产权的编制明确，市场独立主体才能真正形成信用关系。这个道理很简单，没有属于自己的财权就没有自己的信用。我们过去总是讲无产者，无产者就不讲信用了，我没东西讲什么信用。

    三，改革不到位，制度漏洞大。在计划经济向市场经济转轨的时期，计划有失灵的地方，政府没跟上，政企之间似乎分开了又没真正分开，体制、政策的漏洞既多又大，当今中国机会多多，因为漏洞太多了。失信的人不仅得不到应有的惩罚，而且有机可乘、有利可图，讲信用的人往往吃亏，这就形成了不捞白不捞，不赖白不赖的后果。

    四，缺乏信用文化的环境，浓厚的半封建半殖民地社会当中信用制度是难以建立的，计划经济是调拨的形式，因此一些企业向银行借款的时候根本没有想过还，社会主体普遍缺乏市场经济所要求的守信用的思想观念和意识。整个社会没有真正树立以“讲信用为荣，不讲信用为耻”的信用道德标准。

    五，企业内部普遍缺少内部信用控制和管理制度。在正常情况下，任何一个企业应该把企业当成财务管理的灵魂，我国多数企业内部制度建设不完善，民营企业情况也很复杂，为了避税，不愿意建立规范的信用管理制度，或者是家族企业，家族企业也不会管，一个是不愿意做真账，第二也不会做真账。

    六，缺乏信用信息的共享机制。信息不对称，往往导致信息的落实方上当受骗，失信方往往得手。我国的社会信用信息不对称的现象比比皆是。信息不灵，政策信息导向不清楚，谁赚钱我就跟谁干，信息不对称的事情太多了。信用数据的市场开放程度很低，各个部门搞一套，政府给部门投资的钱搞信息，成为这个部门己有，不仅给社会公开，而且政府各部门之间有相互打难。

    七，缺乏惩罚机制。大量处于罪与非罪，刑事与民事之间的失信行为。失信行为是民事还是刑事说不清楚，失信者往往以侥幸的心态，社会没有信用联防网络，运行机制，失信者的黑色记录得不到广泛的传播，失信者可以换一个地方再骗人。

    八，没有建立有效的信用监管体系。我国至今为止没有信用管理体系，政府也没有信用行业的监督体系，现在在反不正当竞争法当中笼统的讲到信用监管的原则，《刑法》当中虽然有对诈骗等行为有处罚的规定，很难形成明确的法律规定和约束机制。

    我分析就是以上八个原因。那么怎么办？我也提出几条对策：

    第一，首先要提高政府的信用度，发挥政府在信用治理中的主导作用。一是政府自身的信用问题，建立法制政府、廉洁政府、诚信政府。

    第二，通过政府的主导作用治理企业和个人的失信行为，使诚实守信成为政府的社会风气。一是去年7月1日起《行政许可法》公布了，4月21日实施纲要也都有了。这些问题就是要落实的问题。二是认真贯彻实施宪法修正案，落实各项产权制度，公有、私有各有其主，股份合作各有其股，这才能明晰。享受了产权就必须承担相应的法律责任，现在我们的产权是有权无责，产权制度的基本功能是追求长远利益的稳定的预期，在既保护公有财产又保护私有财产的社会里，人们对未来社会有信心才有讲实话的动力，在这种情况下，信用建设才有坚实的群众基础和物质基础。

    第三，确立社会信用体系建立的基本目标。现在大家都在讲建立信用体系，目标是什么？中国要建立什么样的信用社会？到现在目标没有，公说公有理，婆说婆有理，没有共同的目标怎么能搞起来。中国的信用体制的目标是什么？到现在为止不知了了，含含糊糊。

    第四，当务之急是舆论、法律并用，严厉惩罚失信违法的人，把法律职能建设和失信教育联合起来，要对制假售假的典型案例进行很好的教育。去年安徽阜阳的假奶粉案例，尽管是事后发现的，但是毕竟启发人们讲信用的重要。

    第五，加强信用立法和信用执法的问题。有关立法的问题，现在立即着手制定和出台相关的法律法规，规范公众信息信用数据的透明度。现在信用没有立法，哪些是个人隐私，哪些是商业秘密，哪些是公开的信息，没有明确界定。所以征信很困难。在信息开放方面，特别是强调和政府相关部门的信息开放，如果应该开放而不开放的，如果出现严重后果，应该追究政府部门的责任，因为要搞问责制。金融机构掌握的社会成员的相关信息，应该通过合法的渠道和办法向有关机关提供，允许合法的传播。银行有信用数据系统，公安有、保险有、工商也有、税务也有，各搞各的，都是政府花着纳税人的钱没有很好的搞起来，很可惜。应该制定政府公共信息的开放条例，不开放是违法的，个人征信管理条例、企业信用征集条例，个人信息和政府，企业的信息，三个各有各的位置。《企业破产法》、《担保法》、《档案法》、《保密法》、《统计法》、《民法通则》、《公司法》、《民事诉讼法》、《刑法》、《反不正当竞争法》，如果说与建立信用冲突的内容应当马上修改，特别是《保密法》、《统计法》，计划经济时期的法还在起作用，所以不公布都要保密就完了。

    大体上是这么五个问题。对于我们民营企业来说，我们要打造自己的品牌，培育自己著名的商标、商号。现在民营企业很难，另外还有要发挥商会的作用，商会就是规范行业的行为，就说到这里，请各位多讲讲。

    柴宝成(全国政协委员、全国工商联常委、天津市工商联副会长、天津宝成集团有限公司董事长)：

    刚才听了三位的发言我都同意。应该说好多观点我有同感，国家为什么要构建和谐社会。在经济发展领域的确因为信用社会发生了很多社会失调。比如经济领域做生意干什么也好，父子之间、两口子之间、企业与企业之间经常出现打官司，因为信用问题、欺诈等等。

    今天的话题是非常不错的，我觉得要从以经济的手段、以立法的手段，还有以媒体曝光的手段，来制止信用问题的机制。建立信用档案是非常必要的，国家要牵头在各个领域建立一些信用档案，我认为是非常必要的。大家知道信用能值多少钱呢？一个企业可能有几十亿的资产，如果不讲信誉的，我说信誉比这个资产还值钱，信誉是企业的生命。我认为可以用媒体曝光的手段来打击不讲信用的一些人。我觉得今天的话题非常好，大家讲的我也有同感，谢谢大家！

    王翔(全国政协委员、全国工商联执委、江西省工商联副会长、江西省九江市工商联(总商会)会长、民革中央委员、江西民生集团董事长兼总裁)：

    非常高兴参加这样一个金诚信用沙龙。刚才听到保主席的精彩发言很有感触，我感觉到的确是这样，市场经济的本质就是法制经济，应该说它就是信用经济。信用经济就是以信用为核心的经济往来活动，它是市场经济最重要、最基础的组成部分，应该说也是建立和谐社会的一个基础性的工作。当前我们社会中信用问题是十分严重的，从企业信用来说，恶意的拖欠、逃避债权人的贷款，生产假冒伪劣产品进行商业欺诈等等。我查了有关资料，根据国家工商总局统计，因信用缺失经济秩序混乱造成的无效成本，已占到我国GDP的10％-20％，直接和间接的经济损失每年高达将近5000亿，这是我查的一些信息，不知道是否可靠。国家审计署承担1500家国家控股的企业的财务报表，分析发现有60％的企业报表存在不实，我们的一些企业有的是家族企业，有的是个人企业，有时候为了规避这个，规避那个有好几套报表，税务部门拿的是税务部门的一套报表，统计部门拿的是统计部门的报表，工商部门拿的是工商部门的报表，这是由于我们整个社会信用体系不健全，整个法制体系不健全造成这样的问题。

    另外目前的“三角债”问题比较严重，有一个资料显示，我国目前有1.5万亿三角债。现在我们做生意，有的提50万甚至100万的现款去办，没有办法，我们到一些欺诈比较严重的地区，像交易会上都贴了牌子说“某某地方不接待”，因为那个地方太糟糕了。由于这样缺少信用，不是用正常的信用支付，那么每年增加财务费用大概是2千亿，银行逃废债的直接损失每年是1800个亿。不说过去核销的都是几万个亿，那是国有企业的老板贷款没有考虑还的，现在每年大概是1800亿。现在连注册会计师每年就有400人因为各种失信、造假受到处分。所以这个问题比较严重，现在国家抓这个事，40多个部委办都在抓这个事情，而且地方上也在抓这个事情。

    一方面这是件好事，但我感觉还是有些问题。其中一个就是有效性差，由于信息是一种全社会的公共资源，如果没有一个全国全社会的资源共享机制和统一的技术标准，就会由于建立整体体系不完善，使信用体系出现条块分割，形成信息市场的壁垒，不利于信息共享，造成信息资源的浪费。我记得到美国要查一个电话很容易查到，你的电话号码必须规定要公开的，如果你不想公开这个电话号码，你要出钱，他是有规定的，电话号码应该公开，你要想这个电话号码不公开，你就要拿钱，跟我们是反的。美国人口袋最多只带一到两百美金，其他都是信用卡，像我们老板出门要带信用卡还带现金，怕有的地方支付不了，出洋相。所以整个体系就不完善。第二，重复建设，各行各业都是这样。第三，管理混乱。第四，不利于中介服务。

    根据这些情况，我有一些建议：

    一，加快信息开放，打破地区行业部门信息垄断，摸索出一套符合我国国情的信用信息资源共享的机制。从现在开始必须建设这样一个符合我国国情的信用信息资源共享的机制。我们办企业的这些老板们说实在话是最希望这个社会是一个诚信社会，否则没有办法做事情。现在的问题是信息数据分散在各个部门，工商、税务、质检、药检、公安、环保、劳动、公共事业、法院统统都有，包括现在有些中介机构也有信息数据，到底哪个信息是真实的？哪个信息是可靠的？现在走到另外一个误区了，信息太多了，信息爆炸了，我们也觉得不知道应该信哪一个。所以，要立法。

    二、加快信用信息采集开放使用标准的制定和实施，建立完善的信用惩罚机制。光有信息共享还不够，如果你失信，要有一个惩罚机制。

    三、采取有效的技术措施，检查监管惩治失信、违信的事件，我觉得这些都是非常有必要的。这样对我们整个社会的信息建设能够起到很好的作用，对于建设和谐社会就能发挥更大的作用。我就说这些。

    苏正国(全国政协委员、云南省工商联会长、云南省政协副主席)：

    非常高兴参加今天晚上这个会，讨论是非常有意义的。市场经济是法制经济，更是信用经济，大家都知道这句话。由于信用缺失带来很多问题，市场混乱，还有一个交易成本大幅上升，很多企业有些生意可以做，但是又不敢做。一些企业不是想骗人，但是他不骗人他就活不下去。我见过一个个体户，他用假钞，我说为什么？他说我没有办法啊，我收很多假钞，我到银行就要被没收，这样，我生意就亏了，我没有办法，得把假钞又用出去。这就说明我们国家市场经济信用缺失到什么程度，已经出现了信用危机。大家到街上买东西生怕买假货，要带一个懂这个东西的人。收钱还生怕是假钞，这样市场经济体系就没办法正常发展下去了。所以信用体系的健全非常重要。我们江泽民同志原来在党的代表大会上讲过，朱镕基的政府报告也讲过了，现在到温家宝总理的报告里又讲了。我在云南省的政协工商联的会议上也提出，希望加强信用体系建设。

    信用信息的收集、披露、信息资源的整合都没有法律。我们有时候也到银行查每家企业的信用，银行也有它的难处，它怕惹起官司。所以信息的收集、披露都要有法律，我们信用公司才好操作，信用资源是宝贵的社会资源。需要信用信息，拿钱来买这个信息的单位非常多，包括银行、信用担保公司，包括我们政府部门要评价一个企业是不是诚信企业，包括工商联要评优秀经营者，查他的信用都查不到。我前年到老挝去，老挝大使馆的工作人员说胡锦涛总书记批评他们了，我说怎么批评你们了。他说胡锦涛访问老挝时，老挝政府说中国企业和老挝签了一个发射卫星的合同。胡锦涛回来就查，但是查不到，让部委查也查不出来这个事情，原来这个合同是一个个体户和老挝政府签的。他们真的没有办法，大使馆说中国企业来的太多了，搞不清楚哪个是大企业哪个是个体户。后来说如果工商联不开介绍信我们就不办理，但是工商联也没有办法，因为太多的企业了。老挝的外贸部长说，我们老挝就怕被人骗，中国的那些企业太会骗人了，我们就希望你们不要骗我们就行了。

    因此，我们的信用体系的问题是迫在眉睫，现在要尽快地立法，我提议要尽快建立信用服务体系，我们几十个委员一起提案，让法尽快立起来，有了法就好办了。

    李赣骝(全国政协常委、民革中央副主席)：

    以上几位委员的发言我都非常同意，我不是搞经济的，我是外行。讲起信用不光是经济上有信用问题，现在我们国内方方面面的信用都在丧失，方方面面都存在信用问题。

    刚刚宝成同志说了，如果我们不讲信用，不要说建立什么和谐的社会，什么社会都建立不起来。如果一个社会不讲信用，那么社会就没有办法发展了。比如说我们以前讲的，一言九鼎，一言既出驷马难追，金口玉言，都说明过去社会就很看重信用的。我有很多亲戚在海外做生意，我说你们跟人家打交道他们不讲信用怎么办，他说我们这里没人敢不讲信用，如果这个人不讲信用，给人发现了，他以后就不要在这个地方混了。这个污点会跟他一辈子，他到什么地方去，人家一调查，发现你有污点，谁也不敢跟你做生意。所以要严厉惩罚不讲信用的人，这个要有法。

    市场经济是一个法制经济，是个透明度很高的经济运行体制。可是我们有关这方面的法太缺少了，我们老说自由，说美国自由，我们中国不自由，外国人到中国来都说中国最自由了，外国一举一动、一言一行都受法律的管辖，不能随便说话，也不能随便搞小动作，像我们的马路上明明中间有一个隔栏，他非得跳过隔栏走，不止绿灯走，红灯也走。但是外国自觉遵守信用体系，因为他知道如果他讲一次不诚信，这一辈子他就别想过好日子。

    所以我们国家就提出别搞资本主义市场经济，我们搞社会主义市场经济，什么是社会主义市场经济？资本主义市场经济的东西我们还没有学来，我们又搞一个创新的社会主义市场经济。

    这个市场经济是一个权威经济，是一个行政的绝对权威，长官意志，不是以法为定的，是以长官的意志决定的。过去是杨白劳怕黄世仁，现在是黄世仁怕杨白劳。借钱的时候是孙子，还钱的时候就成了大爷了。说明没有一点诚信，这个问题严重影响我们经济运作，不但是经济运作，而且我们社会上方方面面做什么事情都是提心吊胆，生怕上当受骗，刚才有人讲了出去买什么东西都怕上当受骗，买个豆腐，觉得这个豆腐是不是在黑屋子里做出来的，要买什么肉，这个肉是不是死猪肉，都没有信用，人和人中间也缺乏信用，搞得家庭内部、夫妻之间、父子之间都产生信用危机了，这样的社会怎么样发展下去。所以，我认为我们这次提出要加强信用建设，来构建一个和谐社会是非常及时的，我觉得我们这个意见应该积极提出来，要再三呼吁，让政府重视这方面。

    这个事情非得政府来牵头做，特别是像我们有中国特色的社会主义，如果没有政府牵头来做，也做不起来，而且要发动大家。你到信用公司可以查任何一个公司信用程度怎么样，我们这里都是民营的，外国都是私营的，没有国家办的，而且它受政府监督、受社会的监督，如果他做得不好，社会上媒体马上给你曝光。所以我们应该大力推广建立一个我们国家的信用体制，这样能够对我们整个国家全面的进步起到很大作用。

    方兆本(全国政协常务委员、安徽省政协副主席、民建中央常委、中国科技大学商学院院长)：

    很高兴今天有机会跟大家交流，谢谢金诚信用公司给我们大家提供这么一个机会。童先生和我是老朋友，童先生今年在少年儿童出版社出了一个小册子，他讲到要想从长远来看，可持续地建设信用体系，要从小娃娃抓起。如果你到网上点击一下，现在有关信用的文章和建议成千上万都不止，大家都知道说的最多的事情就是我们还没有做好的事情，但是想把它做好。问题是在于如果每个人都是傻根还好，但是问题是有很多人不是傻根了，已经在这个市场浪潮里已经有了各种各样的社会体验了。在这种情况下，怎么样来构建信用体系？关于这个问题，大家如果在网上点击一下，我以前有一些观点，有一些观点我现在仍然坚持，如果建立一个包罗万象的信用体系我说没有可能。所以我们只能把它缩小，做我们现在能做得事情，我觉得现在已经不是坐而论道的事情，应该是站起来做事，各行各业做自己该做的事。

    当前我们大家应该注意到，信用体系建设已经纳入政府工作报告，所以我的第一个建议是，希望在“十一五”的规划里面吸收方方面面的专家，包括央行的领导，包括各个职能部门，包括业界，包括研究专家，包括我们海外的专家，大家一起来参与规划在“十一五”规划中我们国家的信用体系该怎么建设，如果规划不做好，最后弄出来是没有用的，是重复劳动，是无效劳动。我们的无效劳动和重复浪费太多了，信用体系建设同样面临一个重复建设的问题。我第一个建议是“十一五”规划，政府要把这个事情好好规划一下。在规划的过程中，原来就碰到路径选择的问题，谁都想自己做，央行想自己做，工商总局也很热情积极性非常高，第三方中介组织也都跃跃欲试，但是一趟这个水以后，觉得这个水很深，不好弄。刚才大家都谈到立法的问题，立法也要体量一下人大立法的程序问题，包括政府的法制办和政协的有关社会法制委员会，不是不想立法，大家可以试想一下，如果没有充分的信用实践的话，你立法的依据从何而来，你缺乏实践，你怎么立法。

    大家看这两天的经济类的报纸的报道，有人讲我们国家的房地产贷款债务已经到多少了，好像把它作为一个问题，我看到这种描写的话，我就觉得很诧异。因为如果没有一种借款的信用实践的话，信用体系不用建。所以，我觉得建信用体系不是包罗万象，信用跟诚信有关，跟信誉有关，跟trust有关，但信用是credit，信用是借钱还钱，借钱还钱两个问题，一个是有没有还的意愿，第二他还不还的起钱，有的企业垮了，自己省吃俭用，谁没有能力还钱，要针对这两个问题来解决。信用体系不能解决所有问题，我们要解决两类问题，一类问题把大风险控制住，这样国家的金融安全就有保证。另外一个鼓励在市场上规范运作的企业，能够以一个优惠的条件、优惠的利率、比较容易的获得融资。如果信用体系建设能够解决好融资的问题和风险控制的问题，我认为它就是成功的，我们不要要求太高，要求太高不现实。这个问题和什么问题联系在一起，金融改革的深化联系在一起。现在金融改革是一个坐标系，中央和国务院在下很大力气做这个事情，大家贯彻信用体系的程序就要贯彻金融改革的程序。我有个学生在银行做事，信用体系真正建立起来会砸银行一部分中层管理人员的饭碗。所以当银行没有改革的时候，我为什么要做？你愿意砸你自己的饭碗吗，你报纸卖不出去，记者吃什么。所以，我觉得信用管理体系的建设跟金融改革是联系在一起的。

    现在一个比较大的问题是数据，数据的问题现在是信息孤岛，各个部门不明白如果他这个信息不共享的话，他那个信息只对他的部门能够有效运用，对整个信用体系是没用的。如果不用科学的方法把它整合起来，你就不能全面了解一个人在信用方面的情况。就像你逮着鼻子，他逮着腿，这是个人吗？你不知道他的脑袋和心脏是什么样的，有什么用？所以现在问题就在这儿。解决信息方面的问题，据我了解，央行正在制定有关的规定，我觉得这是必须的，起码央行在他管辖的银行内部是可以互相协调的，但是银行和银行之间，银行改革以后他们就是竞争的对手，当得到信息以后，大家都挖高端客户，比如童先生是好客户，我就希望手上十张八张的卡往他身上摔，大家都要拿好客户甩坏客户。如果没有一个法律的规范，他们互相之间的信息共享是很难实现的。而且银行只是市场主体的一个方面，还有企业呢？企业是借钱方，银行是往外借方，他们之间如果没有一个客观的中介来做，就有问题。

    说到客观中介，现在在业内企业不下几百家，因为各市都在试点。我第三个建议是希望各个省的政府或者国务院有信用试点城市的试点经验，以及某些金融的担保、业内的企业这两年的运行情况认真做下总结，体会一下他们酸甜苦辣，他们的难处，就可以创造出更好的让这类中介组织发展的市场环境。我想金诚信用也希望有这么一个环境，这个环境是需要大家共同来创造，如果这个环境不创造好的话，信用体系也是建立不起来。

    最后，我说一下数据的分析必须用科学的办法。现在我们讲，叫有关联的变量，电费交没交，电话欠费不欠费，这是关联变量，当你定标准和定规矩的时候，你首先要拿数据，这个问题是鸡生蛋蛋生鸡的问题，如果我们没有汽车贷款，我们没有房地产贷款和没有教育贷款，没有信用实践，我就不知道你是好人还是坏人。这个信用实践里，在分你是好人和坏人的时候，我要定一些标准。我们现在处理的变量差不多上千个，这当中哪个是主要的，哪些是次要的，要分出来就要实践就要采集数据，而各个银行的采集数据的规矩是不一样的，他的信息体系是不一样的。就好象如果你是修窄轨铁路，他是修宽轨铁路，大家互相对接不起来，大家都没用。我想党中央、国务院都会整体设计。他们会碰到一个问题，他们机制不合，我一个月拿两三千块钱，我费那么大劲干这么多事，如果那个企业成功了，他们是股份制，他们劲头和开拓市场是不一样的。我建议应该成立信用方面的行业协会。现在不管是银行做信用体系，还是企业做这方面的信用管理，都还有一个大的缺口，就是缺人才，真正懂行的人不够，这个责任当然是教育界的责任，原来没专业，现在有专业。也有些企业想在这方面做开拓，这方面如果不准备好人才的话，很难。

    最近我看一个中学老师，我说现在的教育，他说关键是让懂教育的来办这个事，信用体系也是这样，让真正懂信用体系的人来做诚信设计，来推进这个事，这需要教育和科研部门准备足够的人才。

    金异(全国政协常委、全国工商联常委、江西省工商联会长、江西省政协副主席)：

    我讲个具体案例，说明信用与发展经济的关系。以我们江西为例，我们江西近四年发展速度相当快，关键在于我们省委省政府讲话算数，非常讲信用，在几次招商引资会，包括领导干部会议上，省委书记这样讲你们政府跟客商签了字，政府跟企业签了字以后，必须要承诺，不管什么原因引起的项目的一些经济上的纠纷，你要承诺的你没有承诺，所有责任是你政府买单。这样我们江西的投资环境相当好，最近几年基本上每年引进内资700亿人民币，以前是一两百个亿，还有引进外资已经超过20亿美金，过去还不到1个亿美金。20亿美金绝对数看起来比较小，但是和国家引进外资，江西排在第八位，这说明我们江西省委省政府非常讲信用。

    这样一来，我们经济发展速度也相当快，去年已经提前一年完成十五规划。江西以前为什么会落后？以前江西什么都是倒数第一、第二，为什么呢？就是不讲信用，这我就不展开讲。讲几个笑话给大家听，当时一个外商到我们江西来投资，我们江西人开门放哨、关门打狗，因为我97年的时候当工商会的会长，召开企业家的座谈会，有些外商座谈会，他们举了很多例子，把人家企业资金引进来以后，把他们全部包围起来，首先把你路搞断，这个路是我的，你要进企业的门，把路搞断，意思就是让你拿钱来。还有你的设备，当地的老百姓把你的设备搬走，很简单要搬设备就要收搬运费，搬过去搬过来都要搬运费。政府也不讲信用，当地老百姓也不讲信用。所以江西相对来说出现了落后。所以一个地方政府要发展经济的话，必须要讲信用。

    我们讲信用体系建设，差不多十年了，媒体报道的都是讲企业，信用是个人的，是企业的事情，很少触动政府是不是讲信用，我们讲江西以前为什么发展速度慢，就是很多地方都是政府不讲信用。比如江西五年以前，因为江西当时工作很差劲，人家开发商来帮江西开发公路，开发以后就不给钱，就是没有钱，人家告了，最后法院判，最后判了以后去要还是没有钱，法院不敢强制执行。当然现在这个情况，通过我们工商联起了一定的作用，以前开发商在我们江西搞投资，向政府要了四年钱，政府就不给，政府没有钱，确实没有，为什么？因为当地政府连发工资的钱都没有了，更没有钱搞什么公路。省委书记来的以后，这个情况我向他反映，他马上在我们报告上签了字，他说应该还给人家，这样一来效果非常好。人家外商知道这个情况以后，大批企业就到我们江西来投资。这是我举的一个案例，就是讲信用不讲信用对当地经济发展起了很大的作用。

    方兆本：江西这一两年变化非常大。我补充两句，信用建设跟金融改革的关系，还有一方面要等待利益市场化，因为要给信用好的人差别利率的话，这里面要有灵活的东西。还有一个重要的原因，你确定它的资产值多少钱的时候，你来算账的时候，因为钱是有时间价值，所以必须依赖于动态的利率才能够把它算清楚。所以信用体系的建设和金融改革的深刻关系有这个原因。不然算不清楚。第二个问题，按照WTO的框架，金融服务业是对外商开放的，所以应该注意到这方面会有不少国际的知名公司进来。他们进来，一个是要了解中国的市场，另外一个他们的服务是到位的，但是他们的产品价格比较高，怎么创造适合中国国情，制定中国的金融企业用得起的服务价格，这个要探索一个和国外机构合作的模式，我觉得这是发展中要注意研究的问题，不能把人家拒之门外，但我们也不可能承担起服务的价格。这里我就有个建议，金融机构在做信用风险管理的时候，要学会用业务外包的形式。如果他什么都想自己做，我可以断定他做不了。

    保育钧：应该让社会中介去干，第三方来做，他自己干要干出事来可以不负责任，社会上别人要干，他又不让别人干，无法可依。要害在这儿，我今年专门针对这个问题写了个提案。

    方兆本：国务院很重视往前推进。

    保育钧：这是利益在推动。

    章崇任(全国工商联常委、广西壮族自治区工商联会长、广西壮族自治区政协副主席)：

    我们去年搞了几个试点，工商联对会员进行信用评价，信用好的就给你贷款，这个贷款是小额短期而且凭信用的贷款，所以很受农村非公企业的欢迎，现在贷款差不多30亿了，也不做很多很小的企业，根据广西的情况，也在做推广，广西很多都是小企业，特别是“三农”问题里面，私营企业很大程度上存在问题，所以广西凭这个信用评价做贷款。实践证明，这是个很好的经验。

    李宇鸿(全国工商联常委、甘肃省工商联会长、省政协副主席)：

    刚才大家都说了市场经济是信用经济。反过头来说没有信用就搞不好市场经济，上升到现在要构建和谐社会，和谐社会应该是个讲信用的社会，不讲信用也构建不成和谐社会。面对我们当前的情况，不讲信用的情况比比皆是，从经济层面来说，从生产、流通、建设各个环节都有不讲信用的情况。从政府层面来说政府首先不讲诚信，还有科技、教育、卫生、体育打假球等等都不讲信誉。所以现在提出构建和谐社会是非常紧迫的。

    要建立信用体系这还是一个非常庞大的系统工程，一两下还说不清楚，也做不好。我个人体会信用有两个层面，一个是道德层面，道德层面来说要从娃娃抓起，不是一代人、两代人的事情，回顾我们过去走的历史，为什么不讲信用总爆发，就是因为讲信用教育没有从娃娃抓起。还有一个是法制层面的，我们大面积都是违规，大量违章和违法，我们现在讲的主要是这种信用。这个庞大的系统工程我们现在怎么做呢？我觉得当前重要的是要分析我们国家的情况，要建立一个有中国特色的信用体系。大家说我们的法律法规不健全，所以无从着手。比如信用，谁要采信，信用与非信用，包括隐私的问题怎么保障等等一系列问题，在法律上面没有规定。所以要采信，你说我不讲信用，我还不服气。正常的商业行为和不是商业行为，这一系列行为要按中国特色制定。刚才那位教授说当前的问题是要我们能够做什么先做起来，不可能包罗万象什么都做完，中国特色还有一个方面，我们不能对党和政府来做，这是绝对做不好的。政府部门掌握大面积信用资源，他比我们目前中介机构，包括你现在掌握的资料绝对不能和政府掌握的信用资料去比，我的意思比较背离我们当前政府执政部门。

    还有一个，不讲信用之后，让他付出成本，怎么样付出成本？付出怎么样的成本？这一系列的问题，我们没有一定的法律法规，目前阶段要深化不是一两句话说的清楚。所以，我就说这些。

    童石军：我再补充两句，刚才我们金诚信用的王艺总裁跟我说了一句非常贴心的话，他在信用行业吃足了苦，苦在哪里？刚才政协委员都提了这些问题，苦在没有立法，苦在我们现在政府在推动信用立法，推动社会信用体系建设还有一段时间，他是苦在这个事情上。

    保育钧：而且苦的是有些利用自己的权利，用权利介入信用制度建设当中，那天有一位部门同志说，他说这个部门有信息库，那个部门也有信息库，大家好不容易花钱建的信息库，怎么愿意公开呢？我问他你们的钱从哪儿来？还不是国家给的钱。公家的钱成了你自己的了，这个多可怕啊。因为你是中介，我是官，你是民，所以我可以管你。

    童石军 ： 这次政协会有很多政府官员和我们一起参加，一起讨论。刚才提的这个问题，我们信用体系现在是诸侯割据、部门割据。其实是纳税人交钱给你，你所产生的国家的信用信息是国家的，不是哪个小集团、哪个小公司的。我们现在变成信用征信公司他们现在也小心翼翼如履薄冰，我现在有一个最大的感触，我在全国见到不少信用公司的老板，个个都讲信用，很规矩不乱来。现在在信用业界这么严重的问题，今天大家一交流，他就讲了一句话，刚才王艺董事长讲了一句话，政协委员的发言，给他们的员工很大的鼓励，他说我们政协委员能站在国家利益上考虑我国的信用体系建设。为信用大声疾呼，这让他们感动。第二，让我比较感动的是，说准备在今年出一本书，出一个什么书呢？政协委员还有我们这些专家们，推动国家信用体系在前进过程中的信用提案和我们的发言，包括我们今天晚上的发言，都会编到他的这本书里面去，我觉得他这件事情是非常有意义的。

    在十六大以后今年温家宝总理在他政府工作报告里面第四大段，第四个大问题第六段里面讲的，他把我们现在存在的严峻问题在报告中如实向社会公开。最后一句话就是加快社会信用体系的建设，虽然是“加快”这两个字，证明中央是下了决心，正好我们赶上两个“天时”，一个天时是党中央、国务院关于建立社会主义和谐社会这个大的战略决策现在已经摆在全中国人面前，你要建立和谐社会，政府工作和谐，人与社会的和谐，人与人之间的和谐，人与自然的和谐，这里面就少不了信用体系在起作用。刚才讲到信用体系分两个方面，一个是诚信道德方面，另外一个法制方面信用方面。如果一个社会大家都是我骗你、你骗我，和谐不起来。今天我骗你了，我睡觉也睡不着，我买的药都是假的，怎么办，怎么建立和谐社会。

    第二个天时，就是刚才方教授讲的话，方教授有一句话讲，我们不是万能的，也不可能在一天或者规定的时间把我们国家搞得很好，但是有一点，我们可以把一件事做好，在经济领域里我们把经济领域的事做好，特别是信用体系建设能够融合在这个和谐的经济社会里面去，我们就了不得了。今年正好国务院颁布了对于私营个体企业的36条，这36条里面，无论是门槛降低，还是讲金融体系的改革，无论是讲各行各业的支持，其实都离不开信用体系的建设。

    再加上我们今天上午是国家发改委马凯主任代表曾培炎副总理听取工商联两个组关于36条的意见，谈的非常成功，我都非常感动，我们保主席还给我两分钟，我讲了一分钟四十秒，后来马主任出来的时候，我跟他讲了我的观点。马主任说：“我知道信用体系建设相当重要，你把你设想的，包括讲区域性经济信用的建立，可以写提案给我。”

    “三农”的建立，我想，还有一个未成年人的诚信教育，让孩子们多接受诚信道德品质的学习，所以我们去年忙的不得了，我们也出了一本书《心中有棵诚信树》。我向民革中央的主席何鲁丽主席报告，还有副委员长，两位领导毫不犹豫拿起笔来给我题字，我当时觉得很吃惊，我就问委员长，他说你是为我们国家将来的发展，你在做长期和可持续发展的一个很重要的工作，我们跟孩子们讲你必须要诚实守信，让他从小培养这个东西。

    我还有一个非常气馁的事情，我听到有人对孩子讲，你不要讲真心话了，你一讲真心话就吃亏，要讲假话。讲假话的孩子，他将来在社会上能够承担社会和民众的重任吗？所以我们对未成年人的思想道德品质教育很重要，我想通过各个媒体表态一下，那本书我投了钱进去了，我不收一分钱，哪个区订的书多，全部费用都用给困难儿童当学费，如果你们几位记者感兴趣，可以帮助宣传一下。

    另外，今天各位媒体记者都来了，我也非常高兴，为什么觉得高兴？今天这些委员大家都是有身份的，都是部省级领导，职位都比我高，但是有一条，说明我们这些高级干部对这件事情是放在心坎上的，所以跟王艺董事长说你放心了，希望就在前头，我们从上到下，三句话：政府牵头，市场化运作，全民参与。这就是社会主义信用体系建设的国家定的基本标准是“五年规划”，制定的“五年规划”里的主调就是这样。

    保育钧： 做一个补充。童石军在政协上连续几年提交提案，是关于诚信建设提案的第一人。我们现在的难题在哪？突破部门利益，实现信息共享，这就要求有法可依。我们现在当前的任务是立一个法，信息征集法，信息监管法，监管包括政府立规矩，政府无论如何不要搅合在里面，一定要让社会中介组织去干，现在的问题就是政府部门觉得信息为什么不公开呢？在我这儿就奇货可居，我就可以搞评估，这就容易把秩序搞乱。这个事情政府不该管，政府立法管规矩，第一是规矩，第二搞监管，谁错了，我就罚谁，结果他现在立规矩，又吹哨子，还参加打球这样能行吗？打球的事情让社会中介去做才行。现在第一是立法，立法以后政府部门干自己该干的事情，有一些事情让中介组织去干，干的过程中媒体起很大的作用，绝不能让不讲诚信的人得便宜，骗了以后要吃苦果，要付出代价才行。说到底是阶级斗争，过去是公有制，大家都是一样的。我们现在电视里充斥着什么？都是权谋文化，36计、孙子兵法都是搞权谋，权谋文化是为了抢权。诚信文化是为了搞市场经济，现在需要诚信文化。

    感谢金诚信用和财经时报，感谢各位主席，我们媒体同志们有什么问题我们可以互动一下。

    记者：去年颁布了《行政许可法》，刚才又提到了政府很多失信的行为，行政许可能起到什么作用呢？

    保育钧：行政许可是限制政府权利，法律没授权，政府不能去管，就是限制政府权利，和诚信还是两个概念。

    记者：马上要到3.15了，“3.15”是消费者权益日，每年3.15很多消费者在投诉，大量的投诉都是伪劣假冒、消费者的权益受到了侵害等等方面的问题。每年3.15都能够透露我们国家诚信缺失，各位搞信用的专家，还有王艺总裁在这方面有什么自己的高见呢？

    王艺：其实信用体系的建设就是从整体上解决3.15中揭露出来的问题。3.15里有多少问题是和“企业信用”、“个人信用”有关的？问题是说到谁被骗了大家都慌，都觉得这个问题必须解决，但是说到“信用体系”很多人都还陌生。但是不尽快地建立我国的信用体系，许多问题就是治标不治本。

    今天我更多是想谈一点自己的感想。金诚信用成立的时间并不长，四年了。最早刚开始这方面研究的时候，到一些部门去讲，到银行去谈个人信用制度的时候，我用一个形容词来说就是大家在个人诚信问题上缺少智慧，基本上对这个问题不太了解。到今天各位委员、各位专家，不仅是用信用体系建设，有了非常好的认识，而且已经从政策、从法律等各个方面包括运行都能够提出非常好的意见，所以我感觉非常非常高兴，也感到非常非常振奋。我们业内从业的公司老总坐在一起的时候有一个感慨，应该讲信用行业从业人员学历比较高，素质相对也比较高。但是干了几年以后一看都有点灰头土脸。我们感到很艰难，感到品格高尚，但是我们不仅仅是在为公司做事情，现在做的大量工作是社会的工作，比如我们做《信用知识干部读本》，做课题组，这不应该是企业的事情，我们在做我国社会信用体系建设的课题组，这都应该是政府干的事儿，但是我们不得不拿出时间和精力、金钱来做这方面的工作。我们目前还在做这方面的工作。今天非常好的机会就是有这么多好的专家学者来参加此次讨论，如果有这么一支队伍给我们更多的指导，我相信我们能够看到光辉灿烂的未来。

    保育钧：“3.15”是走事后的办法，已经作为事实了，我维权一下，对消费者是一个安慰，对那些弄虚作假、坑蒙拐骗的人是一个威慑和打击。但打不胜打，而根本是信用立法、信用监督，形成全社会讲信用，谁不守信用，谁就要吃亏，他就无法生存下去。现在不守信用反而占便宜，这里面社会有规范，带头人就是政府，政府部门的头不带好，这个社会就跟着你学了，又有权又有势，再不讲理，再不讲法，再骗人，这就无可奈何。所以政府要为社会讲信用，树立榜样，光靠政府也不行，应该是社会各个方面来参与。所以要综合治理，单打怎么行，总之有一个牵头，就是赶快立法，没有法，有个条例也行。总得有个规矩。他们中介机构之所以难，是难在市场无序，权利要打压，到时候辛辛苦苦做出来的东西人家还不认同。他们是很苦的，想干事很难干，为什么？就是一个法律依据，寻求政府支持的地方。

    王艺：我再谈一点感想，刚刚保主席谈到政府首先要讲信用，这是一个政府提高自己的执政能力的问题。

    保育钧：加强执政能力、提高执政能力这是应有之意。加强执政能力，构建和谐社会，科学发展观哪一条都离不开诚信。

    王艺：信用应该分三个层次，政府信用、企业信用、个人信用。政府要提高自己的信用水平，实际上这里面还是要做出牺牲和妥协的，就是有些局部的利益，有些利益冲突，这个问题要解决好。其实我在做企业的过程中，我也感觉有时你放弃也是无可奈何，比如我自从做了信用体系以后，我只要有一件事情没有做好，我儿子就说你还是信用公司老板，你讲话一点都不讲信用。我抽了30几年的烟，今年春节前戒了，因为我儿子一直说你是最不讲信用的，儿子说过要戒烟，这三个月我一次都没有抽过烟，痛苦也要戒，要讲信用。所以，政府要想提高政府信用，这个过程，我们也希望大家共同来监督，防止不利于信用建设的 “烟瘾”再犯。

    记者：我想问一下保主席，您刚才提到的“陕北油田”事件，大家对政府诚信比较关注的，这个究竟是一个什么样的事件，是不是政府失信行为，如果是政府失信行为，社会上有什么力量可以制止这种失信行为？

    保育钧：引发这个事儿是政府失信的行为，后面深层次是其次的，所有制歧视，政府失信，行业垄断、违法手段四个综合方面，政府失信，当时九十年代招商引资，有合同的，县政府白纸黑字盖的印，招商引资，你把人家请过去的，签订了条约，过了几年之后，马上单方面毁约，这是政府失信。第二，所谓所有制歧视，它觉得油是国家资源怎么能够让民营企业开采，外国人都可以开采，中国民营企业就不可以开采，这不是所有制歧视吗。第三，行业垄断，这个是后面的起因就是因为中石油98年，38号文之后，中石油、中石化分南北分制的时候，他们看到陕北油田怎么给老百姓搞去了，干脆要回来，要回来之后的理由就是乱，打压民营经济最好的借口就是乱，治你的乱。

    中石油想把这个油井收回来，所以出了123号文件，中石油想要回去，地方不干，123号文件要收回，但是陕西省把它压下来，既不放开，加大招商引资力度，当地农民都来投资，搞到6万多农民打油井投资。这时候中石油一看你这个家伙不仅不停手，还要进一步搞，我告你一状，最后省政府想收，我抢在你前面，我地方来抢，拿到地方政府手里。这是中央和地方的矛盾。所以这个时候政府发一个文件统统没收，谁来反抗，我就抓谁，非法行政。他们这些人告到北京来之后，曾培炎副总理批了，整理是必要的，但是还要保护投资者的合法权益，所以给人补偿，单方面定价补偿，不到20％，有些油农不愿意去取钱，他们就把人家抓过来，去取钱，哪有这个道理呢。据我们了解，是6万农民既失了地又没了井，他没有生存的能力，只靠20％的补偿维持生活，那20％的补偿花光了怎么办。地方政府把油井收在手里，很高兴，另一方面地方油民欲哭无泪、上告无门。所以这里既有失信，所有制歧视，又有行业垄断，另外还有违法行政。现在地方政府想压下来，因为现在构建和谐社会，谁上访，马上用行政手段把你压下去，这是构建和谐社会吗，把矛盾掩盖了能和谐得了吗，早晚要爆发的，掩耳盗铃的方法实在太愚蠢了。

    童石军：保主席，我这里有20本小本子，因为给孩子们看，不可能大，因为我们原来的稿子大概有三本厚，因为我们印刷还是比较正规的，中国少儿出版社，如果你们结了婚，生了小孩了，就自己用，跟孩子们一起学，如果你们认为这本书在你们手上能推开，告诉我这个消息，我们为西部贫困地区，为处在九年义务教育阶段的孩子，我们尽一点力，而且这本书，我们方教授跟我倾注了很多心血，别看小小的一本书，这里面有好多精美的图，有很多插画，现在我还比较辛酸，画这个漫画的韩老师，他前不久去世了，他在去世前一个月跟我讲：他说我别的没有，只要能在我去世以前让我看到这本书就行了。这位画家画的还是蛮有味道。说明一个人至死也在追求后代的教育，我这儿只有20本，都发给大家了。

    保育钧：今天我们的金诚信用沙龙就到此结束，再见！

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